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学者访谈

发布时间:2013年3月1日 10:40      点击量:541

记者:请问下你对于江油召开这个全国李白文化论坛的现实意义在哪里?

葛教授:江油召开了李白文化论坛,已经有几次了,我也来参加过几次。李白文化,主要有三点,一就是有独立的个性,二是有开放的个性,再一点是有进取的精神。从殷商以来,中国长期的受礼教思想影响很深,礼志也就是一种君君臣臣,父父子子的一种家族伦理式的思想。这个制度是一种严格的等级制度,长期的家族式奴隶制,这种制度要抹杀人的个性,强调家族性,不强调个性和自由。李白不是这种思想,他对皇权敢持反对意见,是相当的有个性的人物。他的思想又是一种纵横家的思想,是一种很开放的思想,既能接收道家的思想,也能兼容佛家、儒家的思想;而且对于各个层次的思想也能接纳。李白也相当的有进取精神。

葛景春

葛景春

康教授的采访

主持人:康教授,你好,我们知道你的研究方向是唐代文学,尤以李白为重,本次李白文化论坛,你有两篇论文,一篇是《论李白亲和自然的哲学生态意蕴》,另外一篇是《李白文化的兼容精神》,那么自然、生命和哲学,历来都是文化人和诗人他们的作品创作的一个永恒的主体,那么我们想请你谈谈它们在当下的意义?

康教授:我觉得这个文化与自然,它本身都是一个哲学问题,而且是一个高端的哲学问题,我们伟大的诗人李白在这一方面,我认为卓有成效,甚至他所走过的路,他的创作,他的人格,他那种亲和自然的那种魅力,不可复制,尤其他在对待自然,热爱自然,投入自然的那种情怀,站在了一个高峰。在唐代诗人当中,不可类别的文化名人,因为在他的诗歌当中,他把那种自然的天人合一,已经内化为一种人格的追求。所以李白文化在当代的这种意义,需要我们进一步的挖掘,那么我这次来高端论坛,想和学者,专家们讨论的问题,就是李白亲和自然的这种哲学意蕴和生态意蕴。李白不是哲学家,但是他生活的唐代,那个哲学氛围很浓,哲学氛围很正,所以他身上体现出来的那种诗人的气质,我们都可以从哲学的角度去揣摩他,去探索他,给我们当代人提供一种精神的支柱。党的十六大和十七大,都提出了一种回归精神家园的问题,我认为李白在唐代时是走在时代的前沿的,他提示我们亲和自然、热爱自然、保护自然,扩大了讲就是保护我们唯一的地球。在这方面,我认为李白是走在了同代诗人的前面,我就在这方面多做挖掘,他那种作诗的灵感,完全是来至于对自然的灵感,是伟大的自然,美丽的自然,奇特的自然,灵秀的自然,造就了李白。

主持人:那我们可不可以理解为李白达到了天人合一的境界呢?

康教授:可以这么说,天人合一的这种思想在先秦文化当中特别突出,不管是在周易,老子,还是论语,都有体现。那么李白是生活在唐代,唐代这个社会呢,是相当开放的,是一个善于接收的时代,他对于传统文化接收很强,对于天人合一接收的关系比较强。天人合一是我们中国文化中一个非常美妙,又非常好的登峰至极的文化。从司马迁开始,到李白身上都比较突出。

主持人:说到这个天人关系,李白有这么一首诗众鸟高飞尽,孤云独去闲。 相看两不厌,只有敬亭山。”李白的这首《独坐敬亭山》,虽然已经过去了1300多年,依然震撼我们的心灵。在你的《论李白亲和自然的哲学生态意蕴》的论文当中呢,你深刻的剖析了诗人与天地对话的这种和谐关系,实际上对天人关系的悠远思考,深沉追问,也是我们现代人所重视的,我们想请康教授给我们重点解读一下这篇论文。

康教授:那么李白的这首《独坐敬亭山》,他在宣城的生活,也有几首诗的描述,但是我认为这首比较独特,它的独特之处就在于它的那种深刻的哲学意蕴,那么这个深刻的哲学意蕴,完全在于这个“独”字上,这个“独”不是“独立”,而是体现了那一种追求自由,追求一种“独”的精神境界的“独”,它和庄子的那个“独”基本上是一脉相乘的,因为庄子在他的哲学理论里面,提出了一个我们面对自然的一个内化和外化的问题,那么什么是内化呢?就是面对大自然,面对社会,你随俗了,你没把你自己提高,而李白的这个“独”是内部化,没有内化,他没有随俗,显得相当的超越。但是呢,庄子又提出了一个外化的问题,作为一个个体的人,在面对宇宙,自然的时候,你应当和宇宙发展的规律保持一致,这个就是外化。我们以庄子的这个角度来看,李白这首诗,做到了没有内化,而保持了一种外化的思维模式。这种意境,恰好是我们在当代的经济发展过程中,所缺失的,所以我写这篇文章,是想通过对李白的研究与宣传,呼唤人们像李白一样,在内心深处保持自己的那么一种自我的精神自由的状态,同时不违背自然规律,我们才能在一个更高的文化和哲学角度,我们才能从李白身上学到更多的东西,尤其是和谐的建设。

主持人:所以我们可不可以总结为李白文化是中华文化的核心部分?

康教授:唐代社会是一个非常特殊的社会,这个时代也是一个特殊的时代,我平时对于这个社会,不能呼应,也不能复制。作为我们今天的人来说,怎么样和李白文化里面的精神文化的衔接和继承问题,我们在现今的文化建设中,产生了很多了误区,相比西方的文化发展,我们还是有很多的优势,但是西方走过了那种路,有些他们的曲折路,我们不能走回头路。人与自然的关系,人与宇宙的关系,我们这个民族做的很好,现在的问题就是如何要把我们这种民族的核心的东西,如何继承,发扬光大,我们不能一味的说李白文化就是中华文化的核心,但是它确确实实在中国的文化当中占有重要的一席之地。李白文化中的很多东西,都与中华文化的核心价值观有许多一致的地方,比如亲和自然,天人合一,李白文化中民本思想等等,都与中国传统文化一致的。

主持人:我们可以说中华文化是唯一没有中断过的文化?

康教授:对。

主持人:那么为什么没被中断过呢,它应该可以说跟中华文化的包容精神有关,这种包容精神,在唐代达到了一种恢弘大气的精神。这种兼容精神在你的论文中,你有哪些体现呢?

康教授:中华文化的兼容,是一大亮点,而且是哲学精神的一大亮点,因为你看我们中国的文化,是以儒家文化为主要的方面,同时呢,加上道家的文化,我们周易文化,是中国文化的源头,从这个文化分出了两道主流,分别就是儒家和道家,是两条主线,它是整个文化发展中,交流碰撞,后来佛教文化传到中国,很容易的都融入了我国的文化,这个就是一种兼容,在汉代的时候,都很好,但是到唐代,就有更好的发展。李白诗歌的风格都是一种兼容,我们原来总认为,原来是飘逸的,是豪放的,但是你仔细的读李白的诗歌,那种愤懑,那种抑郁的也有很多,就题材来讲,无言,诗歌等等都有。所以从他的诗歌风格,和题材上来说,都是一种兼容。李白不是哲学家,但是他的世界观很丰富,读他的诗歌,都有儒家的思想观念,也有道家的思想风格,同时又写了很多佛教的思想。在李白的人格里面,他的人格形象,是大气的,是豪放的,这些气息都是一种兼容的气息。

主持人:康教授,你在科研、教书育人的事业当中,你特别注重民族的人文精神和环保两者,我们江油市现在又着力于打造李白人文精神和特钢新城的发展,对于这两个方面,你有什么好的建议呢?

康教授:我认为从中央到地方,政府提出了在经济建设中以不破坏生态自然为原则,比如西藏铁路的建设,我觉得李白生于此地,长于此地,我们当地的政府应当从李白的文化中,得到一些启发,第一,经济建设不能忘记文化建设,它是统一的,不是对立的,要常抓教育,我作为一个老教师,我觉得我们改革开放的成果很辉煌,在教育上还是有很多值得我们反思的问题,经济建设和文化建设应当并驾齐驱。如何用我们优秀的民族文化,优秀的传统文化,来教育所有人,特别是青少年,可能会出现文化的断层,我们可以从唐朝,从李白找到提示。第二,经济建设和生态文明建设,我们应当统一,并注重保护地球,不然我们将会付出相当大的代价,必须遏制乱开发。第三,在经济建设过程中,必须要有人的建设,现在社会是和谐社会,我们人必须要与自然要和谐,要和人和谐,和社会和谐。特别是人和自己的那种和谐。人的建设在经济建设中尤为重要,所以李白文化的建设,应当与经济建设统一起来,后面就要实现社会人的自觉,就是文化的自觉。

主持人:特别感谢康教授,对于李白文化中的哲学,特别是天人合一的思考。

康怀远

康怀远

阎琦教授的访谈

主持人:阎教授,你从1984年就开始了李白文化的研究,对于李白文化的研究,它就像曹雪芹的红楼梦一样,已经成为了一门专门的学问,自唐宋以来,这项文化的研究就一直没有停止过,我相信在今后也不会停止,之所以这样呢,是因为它的价值和意义都非常的深远。那么我非常想请问你的是,李白文化对于当下的价值和意义又是怎样的呢?

阎琦教授:这个问题,我觉得提的相当的有实际意义,李白的文化实际价值,李白文化精神,也有把它说成李白文化品性、品格,这些都是一个意思。曾经有人把李白的文化精神,认为是青春、浪漫,这个也是对的,但是以我几十年对李白文化的研究,拿青春、浪漫来概括,只说对了一半,还有一半应该是这样来阐述,李白应该是一个一生不断在追求理想,他的理想就是要实现一个大的抱负,换句话说,就是为国家,为民族出一份力,当理想受到挫折的时候,李白是不断的追去,但是当他受到权贵的排挤,损伤的时候,他又能脱离主体社会,来站到主体社会的对立面,来揭露它,来批判它,保持他自己的独立的人格和自由的思想。所以应该这么说,青年时候的李白是青春浪漫的,对于年轻一代很有一个榜样的作用,并对理想的不断追求,把国家,把民族始终放在第一位的思想,特别是到了六十多岁,都还要去参加平叛的战争,这个就是他至死不渝的理想。他的最后一首诗《临终歌》,写大鹏展翅高飞,又掉下来,这就是李白一生追求的文化品性。这两方面综合起来就是,李白文化的全部。李白和杜甫的文化精神,和李杜的评价,是相当高的。

主持人:你刚才提到了李白的思想和精神抱负,都可以从李白的诗歌里面体现出来,就像色彩一样,赤橙黄绿青蓝紫,无论它的色彩多么绚烂,但是红黄蓝才是原色,李白的诗歌也应该就是对于李白文化研究的原色,我们对于李白的研究,应该更多的是基于他的诗歌方面,那么该从哪些角度来关注李白的诗歌呢?

阎琦教授:李白诗歌的研究,从上世纪八十年代,形成了一个高潮,这个问题的原因,有这么一个启动力,文革时期当中的著名学者郭沫若,有一部书叫《李白与杜甫》,这部书,现在看起来没有完全运用马克思的辩证唯物主义论吧,对杜甫多是贬义,对李白更多的是褒义,但对于李白的评价也不尽完全公正,郭沫若对于李白的研究,现在看起来,价值最大的一部分,李白的家庭,李白的生平,包括李白的出生地,李白在湖北安陆,在山东济宁,在安徽当涂的生平经历的考证很有价值,在八十年代初,形成了对李白的考证的高潮,丰富李白的生平的每一个点,对李白的出生地,对李白的家庭背景,生活的每一个细节,都有详细的考证。这个高潮到九十年代初,就过去了,李白的考订都达到了一个限度,不管是地下的文物的发掘,还是地面的史记资料考证,对李白的进一步探讨没有多大意义。现在我觉得就是年代到新世纪的到来,对于李白的研究出现了一个相对停顿的阶段,我觉得李白的研究,重点应该放在两方面,一方面应该是对于李白文化的研究,一方面应该回归于原色,即是李白的诗歌的研究。李白现在存世的诗歌,大概有1000首。我们在关注对于李白的生平的考订以外,忽略了对于李白诗歌的艺术文学的研究,只要把李白的诗歌作为一个不断发掘的原始地,才能深入的了解李白的文化精神。这个才应该是李白研究界重视的问题,大家应该把目光收回来,放在李白的诗歌上,当然了把李白的诗歌放在唐代的诗歌的历史上阶段,特别是李白诗歌对于后世的影响和传播,这些才是我们研究的重点。

主持人:刚才你说到了我们要回归原点,把目光放到李白的诗歌的研究上面,在我们江油,文化活动是相当的活跃,特别是涉及到李白的文化这一块,我们有一个李白的诗歌演唱队,他们对于李白诗歌的谱曲,演唱,做出了相当大的贡献,像这样的民间团体,其实在江油还有很多,对于这些涉及到李白的文化团体,对于他们将来的发展壮大,你如何看待呢?

阎琦教授:江油对于李白的宣传,就是李白文化资源的宣传,做了很多活动,对于李白文化的宣传,我印象很深的一个是江油,一个是安徽的马鞍山,江油是李白的成长之地,马鞍山是李白的终老之地,一个起点,一个终点,这两个地方对于李白文化的发扬都比较好。马鞍山也有一个李白诗歌吟诵会,它大概也是每年搞一次;江油方面搞的李白的文化活动更好。对于民间发扬李白文化的团体的发展,我没有多少好的建议。四川绵阳师范学院也成立了李白研究会,江油本地的学者不要把思想局限于江油本地,要到全国去。对于李白文化,可以搞搞乡土教材,主要针对李白家乡的小孩,进行一个启蒙教育,熟悉李白,了解我们本土的大诗人。

阎琦

阎琦

宋红:

记者:宋老师专门研究中国古代诗歌,那么,你认为李白在中国诗歌发展过程中处于什么样的地位?

宋红:李白是盛唐诗歌的代表,也是中国诗人的代表。北京国学大师启功先生曾说,唐以前的诗歌是“长”出来的,唐代诗歌是“嚷”出来的,宋代的诗歌是“想”出来的,宋以后的诗是“仿”出来的。盛唐时期,国富民强、文化繁荣,个性张扬、情感丰富是这个时代的特点,这些特质在李白诗歌中得到集中体现,就这点来说李白是盛唐诗歌的代表。

记者:李白诗歌有些什么特点,诗歌中体现出哪些精神气质?

宋红:李白的诗歌形式主要是歌行,歌行与七律、绝句不同,属长短句,比较自由,《蜀道难》、《将进酒》都是典型的歌行体。杜甫虽是晚唐诗人,但他的诗歌抑郁顿挫,讲究格律,其诗歌风格更接近于宋诗特点。

李白诗歌的主要精神气质就是个性张扬。李白是浪漫主义诗人,他独特诗风的形成主要与自已的身世、天性以及当时的崇教文化有关。唐朝是一个崇教自由的时代,而皇家却以尊崇道教为主,选择道教符合李白纵横家的思想和性格,也更能让他走近政治的中心,以期实现自己的政治理想。

李白喜欢曹植的原因,就是因为他和曹植一样,都富有才华、激情和政治抱负,但却个性率真,毫无城府,结果在仕途上遭人陷害,吃了大亏。就他们的个性本身而言,更适合做诗人,而不是政治家。

檀作文:

 者:你对李白故里江油的印象怎么样?

檀作文:我是第一次来江油,对江油的了解主要来自于对李白文化的喜欢和研究。李白的青少年时代都生长在江油,是什么样的一方水土养育了这么一位伟大的诗人,我对此充满敬意和好奇。这次来到江油,我会与其他专家、学者一起参观李白纪念馆和太白碑林等李白文化设施,相信对江油会有一个全新的认识。

 者:你曾说李白是“古惑仔”,这曾在网上引起轩然大波,很多人对你口诛笔伐,现在仍然持这种观点吗?

檀作文:这是我曾经的一种说法,因为不想引起过多争议,现在已经不提了。其实,说李白是“古惑仔”,是当时我对李白精神的看法,它的实质包涵少年精神、青春气息、游侠气质以及超越超脱,是说他不是一个墨守成规的人,也不是一个循规蹈矩的人,而是一个要有创新、随时要把自己的能量释放出来的一个人。这种“古惑仔”的气质与港台电影里的“古惑仔”完全是两个概念,不过这种提法的确会被很多不太了解李白的人所误解。

长期以来,中国文化给人的感觉是一个老成的文化,让人看起来显城府、显老相。但是李白不是,他很激进、很有活力,有特别强的超越意识和精神,不被世俗规律所绊。我们更应看到的是这种精神,而不是表面的提法。

 者:李白的超越精神体现在哪些方面?

檀作文:李白的超越精神主要体现在他的标新立异和与众不同,就是常人能干的事他都不屑于干,而是走一条不符合常规的路线。比如,别人考科举,他不考,而是坚信自己的才华,相信只要有人推荐,出山就能从白衣变名人。再比如,诗人是文人,少有既喜诗又喜剑的,他喜舞剑就是要突出自己与众不同,突出别人不能干的事自己能干。

李白对外散发的积极与活力,在现代和当代仍然具有十分重要的意义。梁启超的《少年中国说》呼吁摆脱现实保守和老气横秋,在当代更解读为“创新”、“创造”、“梦想”以及执行和行动的能力,这种精神对于建设一个朝气蓬勃的“青春中国”十分重要。

王辉斌:

 者:您是研究李白和孟浩然诗歌的专家,您认为李、孟诗歌各有什么特点呢?

王辉斌:李白比孟浩然小十二岁,以李白狂放不羁的性格,他一般是很难佩服其他人的,但却写下了《送孟浩然之广陵》的诗篇,足以说明李白与孟浩然是至交好友,而且他是十分钦佩孟浩然的。

李、孟人品的共同特点之一就是具有侠肝义胆,对待朋友十分仗义,共同的经历就是都是经人推荐步入仕途,因此二人具有心心相惜的深厚友谊。李白酒隐安陆,蹉跎十年,最大的收获就是结识了孟浩然。一次,襄阳太守推荐孟浩然进京任职,上任之日,孟正与李白喝酒,太守前来催促出发,孟浩然却说了一句,我家正有客人喝酒,今日就不去了。可见,孟浩然对待朋友的性情和不畏权贵的特质与李白如出一辙。

二人诗歌的共同特点是都不乏愤世嫉俗和自我表现之词。在表现手法上,李白诗歌豪放奔涌,纵横跳跃,雄奇飘逸,孟浩然多写山水田园和隐居逸兴,就诗歌成就而言李白的诗歌更胜一筹。

 者:您对乐府诗有着深入研究,那么您认为李白的诗歌在中国的乐府诗创作历史上占有什么地位?

王辉斌:在中国古代诗歌上,李白是一个里程碑,在乐府诗创作中,李白更是一个重要的里程碑。李白乐府诗的特点是以古乐府为题,却是古题写新意,既有古乐府的音律美感,又具有十分明显的时代特色。从数量上讲,李白乐府诗很多,据我统计共有238篇。此外,自李白起有了古乐府学,李白是第一个作古乐府批评的人,开创了乐府学研究的先河。

 者:有人提出,李白之后无乐府的观点,你认可吗?

王辉斌:对于这个观点,我是持批评态度的。唐代以后,一直到民国都是有乐府诗创作的,澳门大学的一位教授收集了1949年新中国成立后文人创作的乐府诗,共有3万多首,其中也有不少经典之作。不过,就个人而言,还未有人达到李白创作的古乐府的艺术高度,而作古乐府研究和批评的人则更是少之又少了。

张昕:

记者:江油和安陆在李白文化氛围上有什么异同?

张昕:江油和安陆的李白纪念馆,都是在全国的李白纪念馆中名列前茅的,而江油无论从硬件建设,还是学术成果上看都是最好的。

江油的硬件建设起步早,从上个世纪50年代就开始打造,而安陆是从80年代开始重视李白文化,并在城区仅建了一个300多平方米的李白馆。近几年,安陆投资2.2个亿在白兆山打造以李白文化为主的旅游景区,其中新建的李白纪念馆占地2700多平方米,计划于今年10月开馆,这将增添李白文化的氛围,不过与江油的李白文化硬件建设相比仍有不少差距。

记者:在安陆民间流传的李白故事有哪些呢?

张昕:“仙女伴读”是较为经典的一个。传说李白读书时,总有仙女常来伴读。一日,李白饮酒后读书,却不见仙女来相伴,问及夫人,夫人说仙女不喜李白喝酒,因此离去。第二日,李白果不喝酒,仙女果然再来伴读,还在夜间为他点灯磨墨。

安陆的李白传说可考的不多,但民间有不少。政府专门派了几位工作人员从民间收集李白故事,并已整理了30多篇成册,这也是安陆李白文化的亮点之一。

记者:江油、安陆两地李白文化资源丰富,两地未来有没有合作做大李白文化品牌的可能?

张昕:两地正在共同探讨这个问题,并已经有了初步的接触。这次全国李白文化论坛,安陆一位文旅部门的领导也来了,就是准备以此次论坛为契机,与江油有关方面商榷,将两地结为友好城市,共同为打造李白文化大品牌而努力。江油既有一流的硬件设施,又有一大批研究李白文化的专家、学者,这对于李白文化的传承和发展,促进两地文化的合作与交流提供了极大的支撑。

祁和晖:

 者:作为研究古典文学的学者,您认为现代诗歌浪潮有些什么特点?

祁和晖:虽对现代诗歌研究不深,但也写过一些有关的文章。以“五四运动”为标志开始的诗歌是以白话诗为主的,它有个极大的缺点,就是诗歌体裁都是从西方诗歌文学翻译成汉语的,这种结构与汉语固有的语言特点还没有很好的融合。现代诗中也有脍灸人口的好诗,但就如毛泽东所说,现代诗歌“其无重大的成就”。至今现代诗歌都没有形成规范的体式,在全世界讲都不是主流。

中国诗歌从诗经开始,都有体式,包括韵律、句式都很规整,有基本的体。西方诗歌也有体式,比如十四行诗。而白话诗就看诗人本人,有少数比较注意体式,如郭沫若、闻一多等,绝大部分写的没有体式,多为不规整的短句、分行的散文。在所称的现代诗人中,很多还不具有写文人诗的素养和条件,文人诗歌应该比妇孺之口的诗更耐读、更精粹、更优美、更便于记忆。所以,现代诗歌应该有与现代汉语一脉相承的规范体式。就这一点来说路还很长。

 者:您觉得李白诗歌在中国古典文学中占有一个什么样的地位?

祁和晖:李白在中国文学史上书写了最光辉的一页。记得几年前在扬州开会,研究中国古代文学的专家们建议,从中国文学史上提出几个优秀的文学家,标准十分严格。当推选到前6位时,大家一致认为李白肯定要上。李白在中国诗歌史上创造的巅峰状态,绝对是空前的,不敢说绝后,因为来日还长。但是至少,岂今为止,1200多年过去了,能与李、杜相比的诗歌时代还没有,这样伟大的诗人也还没有出现过。

不仅在文学史上,就是在文化史上李白也是辉煌的一页,他是中华民族的骄傲和光荣。

 者:您在这次论坛中将做以《李白的巴蜀故乡》为题的学术交流报告,请问您将从哪些方面来支撑这个观点呢?

祁和晖:李白和司马相如一样,都是生于巴,长于蜀。绵州是以前的巴西,因此李白生于“巴”,成都是以前的“蜀”,“蜀”地一带多有李白的游踪。受川地历史文化的影响,巴人尚舞,蜀人尚文,因此李白既作诗也舞剑,兼有“巴”和“蜀”特点。这是“李白的故乡是江油”的第一点。

第二点,李白25岁仗剑去“国”,这个“国”指的是“故国”、“故居”、“故乡”,指的就是江油。而后,李白沿着长江出三峡,到了湖山(今湖北)一带,被宰相许氏家族招为女婿,“酒隐安隐,蹉跎十年”,他在附近一些地方漫游,其间不乏忧郁惆怅,时常想念、回望故土,那就是他的巴蜀故乡江油。

此外,李白对巴蜀故乡倾注了深厚的感情。他年轻时,常游峨眉山写峨眉月,具有很深的峨眉情节。他在外地游历时,听到一位高僧来自峨嵋,就千方百计找到高僧,与其共叙思乡之情,在诗歌中多次呼唤峨嵋。因此,李白称巴蜀之地为故乡,而从来不称其他地方为故里或故乡,这就是李白与巴蜀血脉相连的内在联系。

宋红

宋红

檀作文

檀作文

王辉斌

王辉斌

张昕

张昕

祁和晖

祁和晖