学者访谈

记者：请问下你对于江油召开这个全国李白文化论坛的现实意义在哪里？

葛教授：江油召开了李白文化论坛，已经有几次了，我也来参加过几次。李白文化，主要有三点，一就是有独立的个性，二是有开放的个性，再一点是有进取的精神。从殷商以来，中国长期的受礼教思想影响很深，礼志也就是一种君君臣臣，父父子子的一种家族伦理式的思想。这个制度是一种严格的等级制度，长期的家族式奴隶制，这种制度要抹杀人的个性，强调家族性，不强调个性和自由。李白不是这种思想，他对皇权敢持反对意见，是相当的有个性的人物。他的思想又是一种纵横家的思想，是一种很开放的思想，既能接收道家的思想，也能兼容佛家、儒家的思想；而且对于各个层次的思想也能接纳。李白也相当的有进取精神。

葛景春

康教授的采访

主持人：康教授，你好，我们知道你的研究方向是唐代文学，尤以李白为重，本次李白文化论坛，你有两篇论文，一篇是《论李白亲和自然的哲学生态意蕴》，另外一篇是《李白文化的兼容精神》，那么自然、生命和哲学，历来都是文化人和诗人他们的作品创作的一个永恒的主体，那么我们想请你谈谈它们在当下的意义？

康教授：我觉得这个文化与自然，它本身都是一个哲学问题，而且是一个高端的哲学问题，我们伟大的诗人李白在这一方面，我认为卓有成效，甚至他所走过的路，他的创作，他的人格，他那种亲和自然的那种魅力，不可复制，尤其他在对待自然，热爱自然，投入自然的那种情怀，站在了一个高峰。在唐代诗人当中，不可类别的文化名人，因为在他的诗歌当中，他把那种自然的天人合一，已经内化为一种人格的追求。所以李白文化在当代的这种意义，需要我们进一步的挖掘，那么我这次来高端论坛，想和学者，专家们讨论的问题，就是李白亲和自然的这种哲学意蕴和生态意蕴。李白不是哲学家，但是他生活的唐代，那个哲学氛围很浓，哲学氛围很正，所以他身上体现出来的那种诗人的气质，我们都可以从哲学的角度去揣摩他，去探索他，给我们当代人提供一种精神的支柱。党的十六大和十七大，都提出了一种回归精神家园的问题，我认为李白在唐代时是走在时代的前沿的，他提示我们亲和自然、热爱自然、保护自然，扩大了讲就是保护我们唯一的地球。在这方面，我认为李白是走在了同代诗人的前面，我就在这方面多做挖掘，他那种作诗的灵感，完全是来至于对自然的灵感，是伟大的自然，美丽的自然，奇特的自然，灵秀的自然，造就了李白。

主持人：那我们可不可以理解为李白达到了天人合一的境界呢？

康教授：可以这么说，天人合一的这种思想在先秦文化当中特别突出，不管是在周易，老子，还是论语，都有体现。那么李白是生活在唐代，唐代这个社会呢，是相当开放的，是一个善于接收的时代，他对于传统文化接收很强，对于天人合一接收的关系比较强。天人合一是我们中国文化中一个非常美妙，又非常好的登峰至极的文化。从司马迁开始，到李白身上都比较突出。

主持人：说到这个天人关系，李白有这么一首诗“众鸟高飞尽，孤云独去闲。 相看两不厌，只有敬亭山。”李白的这首《独坐敬亭山》，虽然已经过去了1300多年，依然震撼我们的心灵。在你的《论李白亲和自然的哲学生态意蕴》的论文当中呢，你深刻的剖析了诗人与天地对话的这种和谐关系，实际上对天人关系的悠远思考，深沉追问，也是我们现代人所重视的，我们想请康教授给我们重点解读一下这篇论文。

康教授：那么李白的这首《独坐敬亭山》，他在宣城的生活，也有几首诗的描述，但是我认为这首比较独特，它的独特之处就在于它的那种深刻的哲学意蕴，那么这个深刻的哲学意蕴，完全在于这个“独”字上，这个“独”不是“独立”，而是体现了那一种追求自由，追求一种“独”的精神境界的“独”，它和庄子的那个“独”基本上是一脉相乘的，因为庄子在他的哲学理论里面，提出了一个我们面对自然的一个内化和外化的问题，那么什么是内化呢？就是面对大自然，面对社会，你随俗了，你没把你自己提高，而李白的这个“独”是内部化，没有内化，他没有随俗，显得相当的超越。但是呢，庄子又提出了一个外化的问题，作为一个个体的人，在面对宇宙，自然的时候，你应当和宇宙发展的规律保持一致，这个就是外化。我们以庄子的这个角度来看，李白这首诗，做到了没有内化，而保持了一种外化的思维模式。这种意境，恰好是我们在当代的经济发展过程中，所缺失的，所以我写这篇文章，是想通过对李白的研究与宣传，呼唤人们像李白一样，在内心深处保持自己的那么一种自我的精神自由的状态，同时不违背自然规律，我们才能在一个更高的文化和哲学角度，我们才能从李白身上学到更多的东西，尤其是和谐的建设。

主持人：所以我们可不可以总结为李白文化是中华文化的核心部分？

康教授：唐代社会是一个非常特殊的社会，这个时代也是一个特殊的时代，我平时对于这个社会，不能呼应，也不能复制。作为我们今天的人来说，怎么样和李白文化里面的精神文化的衔接和继承问题，我们在现今的文化建设中，产生了很多了误区，相比西方的文化发展，我们还是有很多的优势，但是西方走过了那种路，有些他们的曲折路，我们不能走回头路。人与自然的关系，人与宇宙的关系，我们这个民族做的很好，现在的问题就是如何要把我们这种民族的核心的东西，如何继承，发扬光大，我们不能一味的说李白文化就是中华文化的核心，但是它确确实实在中国的文化当中占有重要的一席之地。李白文化中的很多东西，都与中华文化的核心价值观有许多一致的地方，比如亲和自然，天人合一，李白文化中民本思想等等，都与中国传统文化一致的。

主持人：我们可以说中华文化是唯一没有中断过的文化？

康教授：对。

主持人：那么为什么没被中断过呢，它应该可以说跟中华文化的包容精神有关，这种包容精神，在唐代达到了一种恢弘大气的精神。这种兼容精神在你的论文中，你有哪些体现呢？

康教授：中华文化的兼容，是一大亮点，而且是哲学精神的一大亮点，因为你看我们中国的文化，是以儒家文化为主要的方面，同时呢，加上道家的文化，我们周易文化，是中国文化的源头，从这个文化分出了两道主流，分别就是儒家和道家，是两条主线，它是整个文化发展中，交流碰撞，后来佛教文化传到中国，很容易的都融入了我国的文化，这个就是一种兼容，在汉代的时候，都很好，但是到唐代，就有更好的发展。李白诗歌的风格都是一种兼容，我们原来总认为，原来是飘逸的，是豪放的，但是你仔细的读李白的诗歌，那种愤懑，那种抑郁的也有很多，就题材来讲，无言，诗歌等等都有。所以从他的诗歌风格，和题材上来说，都是一种兼容。李白不是哲学家，但是他的世界观很丰富，读他的诗歌，都有儒家的思想观念，也有道家的思想风格，同时又写了很多佛教的思想。在李白的人格里面，他的人格形象，是大气的，是豪放的，这些气息都是一种兼容的气息。

主持人：康教授，你在科研、教书育人的事业当中，你特别注重民族的人文精神和环保两者，我们江油市现在又着力于打造李白人文精神和特钢新城的发展，对于这两个方面，你有什么好的建议呢？

康教授：我认为从中央到地方，政府提出了在经济建设中以不破坏生态自然为原则，比如西藏铁路的建设，我觉得李白生于此地，长于此地，我们当地的政府应当从李白的文化中，得到一些启发，第一，经济建设不能忘记文化建设，它是统一的，不是对立的，要常抓教育，我作为一个老教师，我觉得我们改革开放的成果很辉煌，在教育上还是有很多值得我们反思的问题，经济建设和文化建设应当并驾齐驱。如何用我们优秀的民族文化，优秀的传统文化，来教育所有人，特别是青少年，可能会出现文化的断层，我们可以从唐朝，从李白找到提示。第二，经济建设和生态文明建设，我们应当统一，并注重保护地球，不然我们将会付出相当大的代价，必须遏制乱开发。第三，在经济建设过程中，必须要有人的建设，现在社会是和谐社会，我们人必须要与自然要和谐，要和人和谐，和社会和谐。特别是人和自己的那种和谐。人的建设在经济建设中尤为重要，所以李白文化的建设，应当与经济建设统一起来，后面就要实现社会人的自觉，就是文化的自觉。

主持人：特别感谢康教授，对于李白文化中的哲学，特别是天人合一的思考。

康怀远

阎琦教授的访谈

主持人：阎教授，你从1984年就开始了李白文化的研究，对于李白文化的研究，它就像曹雪芹的红楼梦一样，已经成为了一门专门的学问，自唐宋以来，这项文化的研究就一直没有停止过，我相信在今后也不会停止，之所以这样呢，是因为它的价值和意义都非常的深远。那么我非常想请问你的是，李白文化对于当下的价值和意义又是怎样的呢？

阎琦教授：这个问题，我觉得提的相当的有实际意义，李白的文化实际价值，李白文化精神，也有把它说成李白文化品性、品格，这些都是一个意思。曾经有人把李白的文化精神，认为是青春、浪漫，这个也是对的，但是以我几十年对李白文化的研究，拿青春、浪漫来概括，只说对了一半，还有一半应该是这样来阐述，李白应该是一个一生不断在追求理想，他的理想就是要实现一个大的抱负，换句话说，就是为国家，为民族出一份力，当理想受到挫折的时候，李白是不断的追去，但是当他受到权贵的排挤，损伤的时候，他又能脱离主体社会，来站到主体社会的对立面，来揭露它，来批判它，保持他自己的独立的人格和自由的思想。所以应该这么说，青年时候的李白是青春浪漫的，对于年轻一代很有一个榜样的作用，并对理想的不断追求，把国家，把民族始终放在第一位的思想，特别是到了六十多岁，都还要去参加平叛的战争，这个就是他至死不渝的理想。他的最后一首诗《临终歌》，写大鹏展翅高飞，又掉下来，这就是李白一生追求的文化品性。这两方面综合起来就是，李白文化的全部。李白和杜甫的文化精神，和李杜的评价，是相当高的。

主持人：你刚才提到了李白的思想和精神抱负，都可以从李白的诗歌里面体现出来，就像色彩一样，赤橙黄绿青蓝紫，无论它的色彩多么绚烂，但是红黄蓝才是原色，李白的诗歌也应该就是对于李白文化研究的原色，我们对于李白的研究，应该更多的是基于他的诗歌方面，那么该从哪些角度来关注李白的诗歌呢？

阎琦教授：李白诗歌的研究，从上世纪八十年代，形成了一个高潮，这个问题的原因，有这么一个启动力，文革时期当中的著名学者郭沫若，有一部书叫《李白与杜甫》，这部书，现在看起来没有完全运用马克思的辩证唯物主义论吧，对杜甫多是贬义，对李白更多的是褒义，但对于李白的评价也不尽完全公正，郭沫若对于李白的研究，现在看起来，价值最大的一部分，李白的家庭，李白的生平，包括李白的出生地，李白在湖北安陆，在山东济宁，在安徽当涂的生平经历的考证很有价值，在八十年代初，形成了对李白的考证的高潮，丰富李白的生平的每一个点，对李白的出生地，对李白的家庭背景，生活的每一个细节，都有详细的考证。这个高潮到九十年代初，就过去了，李白的考订都达到了一个限度，不管是地下的文物的发掘，还是地面的史记资料考证，对李白的进一步探讨没有多大意义。现在我觉得就是年代到新世纪的到来，对于李白的研究出现了一个相对停顿的阶段，我觉得李白的研究，重点应该放在两方面，一方面应该是对于李白文化的研究，一方面应该回归于原色，即是李白的诗歌的研究。李白现在存世的诗歌，大概有1000首。我们在关注对于李白的生平的考订以外，忽略了对于李白诗歌的艺术文学的研究，只要把李白的诗歌作为一个不断发掘的原始地，才能深入的了解李白的文化精神。这个才应该是李白研究界重视的问题，大家应该把目光收回来，放在李白的诗歌上，当然了把李白的诗歌放在唐代的诗歌的历史上阶段，特别是李白诗歌对于后世的影响和传播，这些才是我们研究的重点。

主持人：刚才你说到了我们要回归原点，把目光放到李白的诗歌的研究上面，在我们江油，文化活动是相当的活跃，特别是涉及到李白的文化这一块，我们有一个李白的诗歌演唱队，他们对于李白诗歌的谱曲，演唱，做出了相当大的贡献，像这样的民间团体，其实在江油还有很多，对于这些涉及到李白的文化团体，对于他们将来的发展壮大，你如何看待呢？

阎琦教授：江油对于李白的宣传，就是李白文化资源的宣传，做了很多活动，对于李白文化的宣传，我印象很深的一个是江油，一个是安徽的马鞍山，江油是李白的成长之地，马鞍山是李白的终老之地，一个起点，一个终点，这两个地方对于李白文化的发扬都比较好。马鞍山也有一个李白诗歌吟诵会，它大概也是每年搞一次；江油方面搞的李白的文化活动更好。对于民间发扬李白文化的团体的发展，我没有多少好的建议。四川绵阳师范学院也成立了李白研究会，江油本地的学者不要把思想局限于江油本地，要到全国去。对于李白文化，可以搞搞乡土教材，主要针对李白家乡的小孩，进行一个启蒙教育，熟悉李白，了解我们本土的大诗人。

阎琦

宋红：

记者：宋老师专门研究中国古代诗歌，那么，你认为李白在中国诗歌发展过程中处于什么样的地位？

宋红：李白是盛唐诗歌的代表，也是中国诗人的代表。北京国学大师启功先生曾说，唐以前的诗歌是“长”出来的，唐代诗歌是“嚷”出来的，宋代的诗歌是“想”出来的，宋以后的诗是“仿”出来的。盛唐时期，国富民强、文化繁荣，个性张扬、情感丰富是这个时代的特点，这些特质在李白诗歌中得到集中体现，就这点来说李白是盛唐诗歌的代表。

记者：李白诗歌有些什么特点，诗歌中体现出哪些精神气质？

宋红：李白的诗歌形式主要是歌行，歌行与七律、绝句不同，属长短句，比较自由，《蜀道难》、《将进酒》都是典型的歌行体。杜甫虽是晚唐诗人，但他的诗歌抑郁顿挫，讲究格律，其诗歌风格更接近于宋诗特点。

李白诗歌的主要精神气质就是个性张扬。李白是浪漫主义诗人，他独特诗风的形成主要与自已的身世、天性以及当时的崇教文化有关。唐朝是一个崇教自由的时代，而皇家却以尊崇道教为主，选择道教符合李白纵横家的思想和性格，也更能让他走近政治的中心，以期实现自己的政治理想。

李白喜欢曹植的原因，就是因为他和曹植一样，都富有才华、激情和政治抱负，但却个性率真，毫无城府，结果在仕途上遭人陷害，吃了大亏。就他们的个性本身而言，更适合做诗人，而不是政治家。

檀作文：

记  者：你对李白故里江油的印象怎么样？

檀作文：我是第一次来江油，对江油的了解主要来自于对李白文化的喜欢和研究。李白的青少年时代都生长在江油，是什么样的一方水土养育了这么一位伟大的诗人，我对此充满敬意和好奇。这次来到江油，我会与其他专家、学者一起参观李白纪念馆和太白碑林等李白文化设施，相信对江油会有一个全新的认识。

记  者：你曾说李白是“古惑仔”，这曾在网上引起轩然大波，很多人对你口诛笔伐，现在仍然持这种观点吗？

檀作文：这是我曾经的一种说法，因为不想引起过多争议，现在已经不提了。其实，说李白是“古惑仔”，是当时我对李白精神的看法，它的实质包涵少年精神、青春气息、游侠气质以及超越超脱，是说他不是一个墨守成规的人，也不是一个循规蹈矩的人，而是一个要有创新、随时要把自己的能量释放出来的一个人。这种“古惑仔”的气质与港台电影里的“古惑仔”完全是两个概念，不过这种提法的确会被很多不太了解李白的人所误解。

长期以来，中国文化给人的感觉是一个老成的文化，让人看起来显城府、显老相。但是李白不是，他很激进、很有活力，有特别强的超越意识和精神，不被世俗规律所绊。我们更应看到的是这种精神，而不是表面的提法。

记  者：李白的超越精神体现在哪些方面？

檀作文：李白的超越精神主要体现在他的标新立异和与众不同，就是常人能干的事他都不屑于干，而是走一条不符合常规的路线。比如，别人考科举，他不考，而是坚信自己的才华，相信只要有人推荐，出山就能从白衣变名人。再比如，诗人是文人，少有既喜诗又喜剑的，他喜舞剑就是要突出自己与众不同，突出别人不能干的事自己能干。

李白对外散发的积极与活力，在现代和当代仍然具有十分重要的意义。梁启超的《少年中国说》呼吁摆脱现实保守和老气横秋，在当代更解读为“创新”、“创造”、“梦想”以及执行和行动的能力，这种精神对于建设一个朝气蓬勃的“青春中国”十分重要。

王辉斌：

记  者：您是研究李白和孟浩然诗歌的专家，您认为李、孟诗歌各有什么特点呢？

王辉斌：李白比孟浩然小十二岁，以李白狂放不羁的性格，他一般是很难佩服其他人的，但却写下了《送孟浩然之广陵》的诗篇，足以说明李白与孟浩然是至交好友，而且他是十分钦佩孟浩然的。

李、孟人品的共同特点之一就是具有侠肝义胆，对待朋友十分仗义，共同的经历就是都是经人推荐步入仕途，因此二人具有心心相惜的深厚友谊。李白酒隐安陆，蹉跎十年，最大的收获就是结识了孟浩然。一次，襄阳太守推荐孟浩然进京任职，上任之日，孟正与李白喝酒，太守前来催促出发，孟浩然却说了一句，我家正有客人喝酒，今日就不去了。可见，孟浩然对待朋友的性情和不畏权贵的特质与李白如出一辙。

二人诗歌的共同特点是都不乏愤世嫉俗和自我表现之词。在表现手法上，李白诗歌豪放奔涌，纵横跳跃，雄奇飘逸，孟浩然多写山水田园和隐居逸兴，就诗歌成就而言李白的诗歌更胜一筹。

记  者：您对乐府诗有着深入研究，那么您认为李白的诗歌在中国的乐府诗创作历史上占有什么地位？

王辉斌：在中国古代诗歌上，李白是一个里程碑，在乐府诗创作中，李白更是一个重要的里程碑。李白乐府诗的特点是以古乐府为题，却是古题写新意，既有古乐府的音律美感，又具有十分明显的时代特色。从数量上讲，李白乐府诗很多，据我统计共有238篇。此外，自李白起有了古乐府学，李白是第一个作古乐府批评的人，开创了乐府学研究的先河。

记  者：有人提出，李白之后无乐府的观点，你认可吗？

王辉斌：对于这个观点，我是持批评态度的。唐代以后，一直到民国都是有乐府诗创作的，澳门大学的一位教授收集了1949年新中国成立后文人创作的乐府诗，共有3万多首，其中也有不少经典之作。不过，就个人而言，还未有人达到李白创作的古乐府的艺术高度，而作古乐府研究和批评的人则更是少之又少了。

张昕：

记者：江油和安陆在李白文化氛围上有什么异同？

张昕：江油和安陆的李白纪念馆，都是在全国的李白纪念馆中名列前茅的，而江油无论从硬件建设，还是学术成果上看都是最好的。

江油的硬件建设起步早，从上个世纪50年代就开始打造，而安陆是从80年代开始重视李白文化，并在城区仅建了一个300多平方米的李白馆。近几年，安陆投资2.2个亿在白兆山打造以李白文化为主的旅游景区，其中新建的李白纪念馆占地2700多平方米，计划于今年10月开馆，这将增添李白文化的氛围，不过与江油的李白文化硬件建设相比仍有不少差距。

记者：在安陆民间流传的李白故事有哪些呢？

张昕：“仙女伴读”是较为经典的一个。传说李白读书时，总有仙女常来伴读。一日，李白饮酒后读书，却不见仙女来相伴，问及夫人，夫人说仙女不喜李白喝酒，因此离去。第二日，李白果不喝酒，仙女果然再来伴读，还在夜间为他点灯磨墨。

安陆的李白传说可考的不多，但民间有不少。政府专门派了几位工作人员从民间收集李白故事，并已整理了30多篇成册，这也是安陆李白文化的亮点之一。

记者：江油、安陆两地李白文化资源丰富，两地未来有没有合作做大李白文化品牌的可能？

张昕：两地正在共同探讨这个问题，并已经有了初步的接触。这次全国李白文化论坛，安陆一位文旅部门的领导也来了，就是准备以此次论坛为契机，与江油有关方面商榷，将两地结为友好城市，共同为打造李白文化大品牌而努力。江油既有一流的硬件设施，又有一大批研究李白文化的专家、学者，这对于李白文化的传承和发展，促进两地文化的合作与交流提供了极大的支撑。

祁和晖：

记  者：作为研究古典文学的学者，您认为现代诗歌浪潮有些什么特点？

祁和晖：虽对现代诗歌研究不深，但也写过一些有关的文章。以“五四运动”为标志开始的诗歌是以白话诗为主的，它有个极大的缺点，就是诗歌体裁都是从西方诗歌文学翻译成汉语的，这种结构与汉语固有的语言特点还没有很好的融合。现代诗中也有脍灸人口的好诗，但就如毛泽东所说，现代诗歌“其无重大的成就”。至今现代诗歌都没有形成规范的体式，在全世界讲都不是主流。

中国诗歌从诗经开始，都有体式，包括韵律、句式都很规整，有基本的体。西方诗歌也有体式，比如十四行诗。而白话诗就看诗人本人，有少数比较注意体式，如郭沫若、闻一多等，绝大部分写的没有体式，多为不规整的短句、分行的散文。在所称的现代诗人中，很多还不具有写文人诗的素养和条件，文人诗歌应该比妇孺之口的诗更耐读、更精粹、更优美、更便于记忆。所以，现代诗歌应该有与现代汉语一脉相承的规范体式。就这一点来说路还很长。

记  者：您觉得李白诗歌在中国古典文学中占有一个什么样的地位？

祁和晖：李白在中国文学史上书写了最光辉的一页。记得几年前在扬州开会，研究中国古代文学的专家们建议，从中国文学史上提出几个优秀的文学家，标准十分严格。当推选到前6位时，大家一致认为李白肯定要上。李白在中国诗歌史上创造的巅峰状态，绝对是空前的，不敢说绝后，因为来日还长。但是至少，岂今为止，1200多年过去了，能与李、杜相比的诗歌时代还没有，这样伟大的诗人也还没有出现过。

不仅在文学史上，就是在文化史上李白也是辉煌的一页，他是中华民族的骄傲和光荣。

记  者：您在这次论坛中将做以《李白的巴蜀故乡》为题的学术交流报告，请问您将从哪些方面来支撑这个观点呢？

祁和晖：李白和司马相如一样，都是生于巴，长于蜀。绵州是以前的巴西，因此李白生于“巴”，成都是以前的“蜀”，“蜀”地一带多有李白的游踪。受川地历史文化的影响，巴人尚舞，蜀人尚文，因此李白既作诗也舞剑，兼有“巴”和“蜀”特点。这是“李白的故乡是江油”的第一点。

第二点，李白25岁仗剑去“国”，这个“国”指的是“故国”、“故居”、“故乡”，指的就是江油。而后，李白沿着长江出三峡，到了湖山（今湖北）一带，被宰相许氏家族招为女婿，“酒隐安隐，蹉跎十年”，他在附近一些地方漫游，其间不乏忧郁惆怅，时常想念、回望故土，那就是他的巴蜀故乡江油。

此外，李白对巴蜀故乡倾注了深厚的感情。他年轻时，常游峨眉山写峨眉月，具有很深的峨眉情节。他在外地游历时，听到一位高僧来自峨嵋，就千方百计找到高僧，与其共叙思乡之情，在诗歌中多次呼唤峨嵋。因此，李白称巴蜀之地为故乡，而从来不称其他地方为故里或故乡，这就是李白与巴蜀血脉相连的内在联系。

宋红

檀作文

王辉斌

张昕

祁和晖